Игорь Шафаревич: русский народ и государство

Вниманию читателей предлагается запись беседы с академиком Игорем Ростиславовичем Шафаревичем, состоявшейся в студии «Народного радио» 8 октября 2006 года. Беседу вёл ведущий «Народного радио» Игорь Сергеевич Шишкин.

+ + +

Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, я бы хотел сегодняшнюю нашу программу посвятить такой проблеме: русский народ и государство. Последние лет 10 раздается очень много критики в адрес русских, причем, не только от демократов, но даже от патриотов за нашу русскую приверженность государственности, что вот мы, русские, привыкли во всем полагаться на государство, все время государство у нас на первом месте. В результате мы, мол, из-за этого проигрываем в конкурентной борьбе с другими этносами, возьмите тех же евреев, как они могут друг друга поддержать, как создают всевозможные общественные институты для поддержки друг друга, поэтому нам нужно в очередной раз ломать русский характер через колено, менять стереотипы поведения и вырабатывать новые правила общежития. Но, на мой взгляд, это очередное преступление над народом, то же самое, что прирожденного бегуна заставлять поднимать штангу. Как вы видите эту проблему?

Игорь Шафаревич: Я согласен с вами. Мне кажется, что ваш взгляд можно подтвердить рядом исторических наблюдений. Вообще мне кажется, что народы чем-то похожи на организмы или виды животных в том, что каждый из них вырабатывает свой тип поведения для адаптации к жизни. Одни животные вырабатывают умение незаметно подкрадываться к добыче или выслеживать ее. У других, наоборот, есть быстрые ноги, чтобы убегать от хищников. Иногда это бывает едкий, отпугивающий запах, в других случаях умение жить в коллективе или более высокий интеллект и так далее. Сейчас народ нашей страны переживает глубочайший кризис. И уместно нам, конечно, попробовать осознать, какие же созданные историей силы есть в нашем распоряжении, на что мы сможем вообще опереться? Для сравнения я скажу, может быть, о реальных примерах, которые подходят к тому, о чем вы говорили. Многие малочисленные народы, которые живут среди многочисленных, часто вырабатывают чувство взаимной поддержки или спайки, когда близость собственных стереотипов поведения позволяет лучше оценить человека и делает его более надежным в сотрудничестве. Так образуются многие группы очень во многих областях от сицилийской мафии до контроля над московскими рынками. Но русские такого чувства сплоченности не выработали, что видно сейчас безусловно.

Другие народы вырабатывают способность почти мгновенного заражения чувством согласованных действий. Особенно эти качества выражены у еврейского народа. Один из ведущих еврейских идеологов XIX века по фамилии Грец однажды назвал это чудесной взаимосвязью, нерасторжимо соединяющей членов еврейского мира. Это свойство особенно ярко проявилось, например, перед Первой мировой войной в так называемом деле Бейлиса, который был обвинен в ритуальном убийстве мальчика Ющинского. Дело это мгновенно стало общемировым событием, до того, что иностранные послы делали запросы министру иностранных дел России. Я вспомнил об этих событиях недавно, когда посетил Оптину пустынь, и поклонился там могилам трех зарезанных лет пять назад монахов. Это уж было несомненное ритуальное убийство, чего не отрицал даже и сам задержанный убийца. Но это не вызвало абсолютно никакого отклика не только во всем мире, но даже и в России. Так что подобные чудесные взаимосвязи, как говорил Грец, русские тоже явно не создали.

Так что же, выработали русские хоть какие-то инструменты адаптации за свою такую длинную историю? Кажется, что да. И именно тот, о котором вы сказали: это создание своего национального государства, цель которого — защита народа. Причем, не только защита его границ, но и его духовной, экономической и даже чисто биологической жизни. Конечно, национальное государство это не специально какое-то русское изобретение, но в России именно этот социальный фактор бывал спасительным. Особенно это было ясно в XIII — XIV веках, когда Россия под монгольским игом как бы провалилась в такую же глубокую историческую яму, как сейчас. Тогда, например, было написано ярчайшее «Слово о погибели Русской земли». Значит, вот именно так современники воспринимали произошедшее. Многие сейчас аналогично оценивают наше положение. Тогда в летописях, конечно, задумывались о причинах того, что случилось с Россией, как задумываемся и мы сейчас, и ответ был такой, что это кара Божья за распри князей, на современном языке — за какой-то упадок общегосударственного чувства. Да ведь и «Слово о полку Игореве» все проникнуто, вся его основа заключается в ужасе того, что происходит какое-то отрицательное, разрушительное действие, что распространилась психология, которая приведет к трагическим последствиям, что и вполне оправдалось. И укрепление государства дало тогда действительно выход из того положения, которое, казалось бы, было безнадежным. И народ, видимо, осознавал эту роль государства, поэтому многое терпел: и постоянное закрепощение, пока это была крепость земли, а не превращение в частную собственность, в холопа, и другие тяготы тогдашней суровой жизни. И в результате государство дало возможность народу за два — три века вырасти так, что он потом, уже после Смутного времени, сам восстановил разрушившееся государство.

Похоже, что и теперь у русских есть одно средство, чтобы стать опять жизнеспособным народом, то, о котором вы сказали, создание сильного русского государства. Его, конечно, опасаются все те, кто желал бы господствовать над русскими, если бы русская сторона была послабее. Может быть, другие страны, такие как Англия или США, действительно способны надежно отстаивать интересы своих народов, имея слабое государство. Так Англия поднялась до уровня великой державы без обязательной воинской повинности, без государственной системы обучения, без государственного медицинского обеспечения, апеллируя, так сказать, к общности интересов населения, организуя общество по типу какой-то акционерной компании. Но опыт истории, видимо, показывает, что для русских нет такого пути, а есть единственный способ отстаивать себя — укреплять свое национальное государство. При этом мне кажется, что самым существенным фактором является то, что государство служит только инструментом или средством для достижения вполне определенной цели, именно защиты народа. Конечно, любой инструмент, как бы совершенен он ни был, может действовать эффективно, может действовать и неэффективно, а может даже быть кем-то использован для совсем непредусмотренных целей. Главный принцип государства, мне кажется, что оно есть инструмент народа, или, короче, что государство для народа, а не народ для государства.

Марксизм рассматривает государство исключительно как оружие классового господства. Но вот, например, в XV — XVI веках наоборот, казалось бы, государство всех защищало от Орды. Однако нельзя не признать, что в некоторых условиях государство может быть и может стать орудием господства определенного правящего слоя. Такой слой в течение всей известной истории всегда существовал. Из этого следует, что он и всегда будет существовать, или, по крайней мере, в обозримом будущем. Это особенно должно бы быть ясно нам, жителям современной России. Ведь в течение ХХ века мы, то есть Россия, кажется, испытали все известные формы государственного устройства: абсолютную монархию, конституционную монархию, либеральную демократию, тоталитарный строй и опять либеральную демократию. Мало было в этих общественных укладах общего, но единственное, что можно заметить, это то, что всегда судьбу народа определял какой-то узкий слой. Это иногда и явно подчеркивалось. Сталин назвал коммунистическую партию своеобразным орденом меченосцев. Основная часть народа не имеет сил вырабатывать стратегию его поведения в целом. Как и в каждом организме, большинство клеток работает просто на то, чтобы организм жил. Это главная его цель. Так что глубинные причины теперешнего кризиса, мне кажется, следует искать в том, что мы лишены правящего слоя, который свою цель видел бы в защите народа, и, как следствие, не может, да и не хочет укрепления такого средства защиты народа, как государство.

Достаточно вспомнить последний кризис, который мы пережили в конце восьмидесятых — начале девяностых годов. Да, собственно, эта ситуация продолжается и до сих пор. Он происходил под оглушающие крики и какое-то улюлюканье о необходимости покончить с последней империей, что было очевидной бессмыслицей, потому что ну вот, пожалуйста, Советский Союз распался, и часть его, Грузия, оказалась такой же империей, которая тоже может распадаться. Югославия предъявили обвинение в том, что она империя. А на самом деле, большей чем Россия империей является Китай, о котором просто не рискуют говорить, потому что он слишком силен, и задирать его не хотят. Тогда поднимали на щит любого врага государства, будь то хоть Дудаев или Басаев. Видно было, что без разрушения государства желаемых каких-то реформ произвести просто не удастся. Я не знаком с подробностями жизни Китая, но общее впечатление у меня такое, что когда говорят о коренном различии так называемого китайского пути реформ и российского пути, то оно заключается в том, что в Китае не дали разрушить свое государство.

Мне представляется, что механизм образования правящего слоя, в конце концов, играет второстепенную роль, формируется ли он наследственно, или через выборы, под влиянием денег, захватом или через пропаганду средств информации и так далее. А принципиально то, что он отстаивает или не отстаивает интересы народа, укрепляет или не укрепляет государство для его защиты, поэтому основным фактором современности представляется то, что современный правящий слой эти функции не выполняет, и, как следствие, мы не имеем и государства, которое защищало бы наш народ. Это конкретно видно, какую бы область жизни мы ни взяли. Народ стремительно вымирает, и об этом иногда упоминается, но как-то для красного словца, не связывая это ни с какими конкретными действиями, с какой-то программой борьбы с этой гибельной опасностью. Политические отношения России и Запада состоят из цепи односторонних уступок со стороны России, односторонность которых именно подчеркивается. Например, закрытие какой-нибудь базы России не сопровождается аналогичным действием другой стороны. Это как бы подчеркивает, что мы делаем эти уступки не в порядке партнерства, а обязаны их делать как проигравшая сторона вроде выплаты какой-то контрибуции победителю.

Все, наверное, помнят это страшное событие, когда сотни людей были взяты заложниками в театре в Москве. Я тогда был поражен промелькнувшим сообщением, что Соединенные Штаты рассматривают вопрос о признании организаций, ответственных за этот акт, террористическими. А это была бы реальная вещь. Это означало бы арест их счетов, запрет их переговоров на официальном уровне и так далее, но больше я об этом ничего не слышал, так что вполне возможно, что рассмотрением все тогда и ограничилось. Таково так называемое партнерство в борьбе с мировым терроризмом, за которое Россия реально расплачивается омрачением отношений с исламским миром, для нее очень опасным.

Если взять другую сторону жизни, то недавно президент Белоруссии на одной пресс-конференции сказал о России, что на наши доходы от нефти мы могли бы жить, как Кувейт, или хотя бы на среднеевропейском уровне. Но ведь Россия вообще и должна жить не на доходы от нефти, а на доходы от наукоемкого производства, на что она способна. Но большей частью народ живет в полной нищете, и государство не только не препятствует этому, но собственно ради этого оно и было разрушено. Это было ярко описано на пресс-конференции, которую лет пять или шесть назад дали ведущие московские банкиры, приехав с визитом в Израиль. Там были высказаны поразительные мысли. Например, что таких прибылей и таких доходов, как в России, не было нигде, что они два года вообще не платили никаких налогов, что появилась возможность приватизировать богатство стоимостью в миллиард. Это было ничье. Вот это, казалось бы, и показывает, что было нужно сделать, чтобы это стало ничьим. Таково положение в экономике.

А как государство защищает духовную жизнь народа? Можно судить хотя бы по тому, что министр культуры в руководимой им телевизионной программе «Культурная революция» (одно название чего стоит) говорит, например, что русская литература умерла, без мата нет русского языка, русский фашизм хуже немецкого и так далее. Ведь это не выкрики какого-то экстремиста или хунвейбина, а демонстрация принципиального отношения теперешнего государства к русскому народу. Таково теперешнее положение, которое нам необходимо осознать, прежде всего. У русского народа нет своего государства, которое стояло бы на страже его жизненных интересов. Как это совершилось, как мы лишились своего государства? Нужно понять это и тогда нам будет легче ориентироваться в современной, а, может быть, даже и в будущей ситуации.

Речь идет о тяжелом и длительном процессе, занявшем около трех веков. Он шел то медленным подтачиванием главных принципов жизни, то грандиозными обвалами. Начало его, как мне представляется, где-то в XVIII веке. Сложившийся тогда правящий слой, как часто бывает в истории, не выдержал испытание властью. Он предпочел сохранить свои привилегии, переложив обязанности на остальной народ. Символичным в этом отношении был так называемый манифест «О дворянских вольностях» 1762 года, причем, закрепощение крестьян было сохранено еще почти на сто лет, до 1861 года. Ключевский, Платонов и другие историки видят именно в этом одну из причин Пугачевского мятежа 1774 года. То есть крестьяне были уверены в том, что по справедливости, раз один слой освобождается от обязанностей перед государством, то и они будут освобождены. А когда этого не произошло, это превратилось из окраинного бунта на краю государства в народную войну такого размера, что нужно было посылать лучших полководцев империи для борьбы с ними. А как оправдание своего ничем не заслуженного привилегированного положения, в правящем слое начало складываться отношение к народу как к существам низшего сорта.

В XVIII же веке Сумароков в комедии под названием «Чудовище» выводит одного персонажа, который говорит: «Я бы и русского языка знать не хотел, скаредный язык. Для чего я родился русским?». Но тогда лицо, выражающее взгляды автора, еще называет таких людей «привозная обезьяна». А вот уже в XIX веке Достоевский полемизировал с доминирующим тогда направлением, тезис которого он формулировал так: «Кто застыдится своего прошлого, тот уже наш». В начале ХХ века Розанов выразил это течение такими словами: «Россия есть ошибка истории».

Грандиозным силовым переломом всего развития была революция 17-го года. Тогда установилась власть, для которой русский великодержавный шовинизм был одним из главных врагов. Ее идеология была интернационалистская. Так в воззвании Коминтерна на 1 мая 1919 года говорилось: «Грядет всемирная советская республика». Это и провозглашалось, как идеал. Советский Союз был создан как некое временное государственное объединение, к которому по мере победы в мировой революции будут присоединяться все новые и новые республики. Когда в 1923 году в Германии вновь созрела, как тогда считали, революционная ситуация, то в газете немецких коммунистов «Ротефане» были напечатаны программные статьи Зиновьева, Троцкого, Бухарина и Сталина. В частности, Сталин писал: «Несомненно победа немецкой революции перенесет центр всемирной революции из Москвы в Берлин». Так что это временное государство предполагало и перемещающуюся столицу — то Москва, то Берлин, а потом, может быть, куда-то дальше. И тот же дух господствовал и потом, когда вожди говорили: «За 40 лет нашей истории», «За 50…», «За 60…», тем самым как бы вычеркивая все предшествующее из нашей истории, когда Андропов считал главной задачей борьбу с опасными русистами. Есть такое его письмо, опубликованное тогда, направленное в политбюро. И так — до следующего силового перелома уже в начале девяностых годов. Вот, собственно, это и есть мои соображения на заданный вами вопрос. Но в заключение я хотел бы обсудить один вопрос, который мне обычно задают. Спрашивают, так что же нам делать? Или конкретно, что вы предлагаете?

Игорь Шишкин: Вот это очень существенно.

Игорь Шафаревич: Если такой вопрос понимать как вопрос о каких-то физических действиях, то должен сказать, что ответа у меня просто нет. Мне представляется, что вообще здоровое развитие какого-либо народа не происходит так, что кто-то выдумывает для него путь, а остальные потом его принимают или отклоняют. Вроде как, например, Эдисон произвел граммофон, и многие стали его покупать, а Эдисон разбогател. Такой путь придумывания иногда действительно реализуется. Но это и есть копия. Потом еще предстоит подгонять под нее действительную жизнь, что обычно является очень жестокой процедурой. Но обычное, нормальное историческое развитие течет по каким-то другим законам, трудно постижимым. Тут есть какая-то тайна жизни, нам, видимо, недоступная. Заметим, что и в эпоху, более всего похожую на нашу, во время монгольского ига в XIII — XIV веках никто и не придумывал никакого пути выхода. Но этот путь был. И заключался в восстановлении своего государства. Тогда реализовать этот выход удалось в связи со смутой, начавшейся в Орде. В летописях она называлась замятня. Сейчас главная сила, которая на нас давит, это Запад, созданная там мировая финансовая структура и колоссальная военная машина. Но я уже не раз приводил, в том числе и по этой радиостанции, ряд признаков того, что и сам Запад раздираем многими разрушающими его факторами. Я эти соображения повторять не буду, тем более что недавно вышла в русском переводе книга известного американского политолога Патрика Бьюкенена, которая так и называется «Смерть Запада», где приведено множество необычайно ярких фактов подобного рода. Как мне представляется, и распад Советского Союза и коммунистического режима тоже является отражением того же процесса распада Запада. В Советском Союзе была создана, пользуясь терминологией историка Тойнби, дочерняя и окраинная цивилизация Запада. Это видно, прежде всего, по основной роли в этот период марксизма, исключительно западного учения, но также и в принятии того основного принципа, на котором основывалось общество Запада, индустриализации за счет разорения деревни. Я очень хорошо помню еще по своей молодости, подростком еще. Всюду висели лозунги «Догнать и перегнать». И на улице, и в трамвае, и в школе, и где угодно. Даже на разных изделиях стоял штамп Д и П. Но ведь догнать-то можно лишь того, кто признается тем самым находящимся впереди. Это признание Запада как образца и реализовалось полностью в девяностые годы. Распад Запада играет сейчас роль замятни в Орде. Сейчас у нас реальная и необходимая для жизни цель — это осознание активным слоем русских существующей ситуации, чтобы не быть застигнутым врасплох будущими событиями. А по мере углубления этой замятни на Западе будут становиться более реальными, более видными возможности создания государства в России, которое защищало бы наш народ. Как говорил Маркс, который любил выражаться красиво, «крот историю роет медленно». И сейчас основная реальная задача быть идейно готовым к изменениям жизни, которые явно назревают.

Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, у меня к вам такой вот вопрос. Если я правильно понял вашу точку зрения, вы считаете, что приверженность русского народа к государству — это ни его достоинство, ни его недостаток, а это его свойство. И что без сильного государства русскому народу просто-напросто не выжить. Но вот в связи с этим у меня к вам вопрос. Сейчас упорно внушается тезис, что государство — это вообще дело прошлого, что идет некая глобализация, суверенные государства уходят в прошлое, и, соответственно, даже если русские люди и создадут государство, то они уже сходят как бы с магистральной линии развития. Или это очередная утка, которую нам пытаются внушить?

Игорь Шафаревич: Конечно, это чистая демагогия, потому что, как вы видите, в Соединенных Штатах влияние государства все усиливается. Вводятся такие государственные меры контроля над населением, которые были бы совсем здесь немыслимы. Китай, крупнейшее государство, остается сильным централизованным государством. Конечно, в русской истории сильное государство играло такую роль, что очень трудно себе представить, чтобы от этого можно было излечиться, точно так же, как нельзя излечиться от того, что мы — русские. Хотя надо помнить, что государство само по себе может быть не русским, а антирусским, может служить какому-нибудь слою. Например, государство явно играло большую роль в самом суровом закрепощении крестьян. Но, с другой стороны, через государство происходило и раскрепощение крестьян. Отмена крепостного права явно проходила под большим давлением государства. В России были проведены очень сильные прогрессивные законы об охране труда. Законодательство России было одно из самых прогрессивных и радикальных в мире в начале ХХ века. И это делалось тоже под давлением государства. Государство может играть ту роль, которую мы ему отведем, как мы его наполним. Конечно, существенной частью является то, что государство было русское, поэтому важно, чтобы правящий слой этого государства в основном состоял из русских. Это необходимое, но недостаточное условие дает возможность ему ощущать нужды народа. Без этого правящий слой и при желании сделать ничего не сможет, да и желания такого иметь не будет.

Игорь Шишкин: У нас есть телефонные звонки. Алло, вы в эфире.

Слушатель: У меня к вам два вопроса. Первый. Считаете ли вы, что прошедшие выборы в Думу являются позитивными для возрождения России, для преодоления кризиса? И второй вопрос. Вы говорили, что замятня в Орде во времена монгольского ига положительно сказалась на возрождении России. В чем проявляется сейчас эта замятня, и может ли, и должна ли, и как должна влиять Россия на то, чтобы эта замятня на Западе продолжалась и углублялась?

Игорь Шафаревич: Я начну со второго вопроса. Мне кажется, что он очень важный. Прежде всего, целью России должно быть не способствовать кризису Запада, на который мы вряд ли можем реально влиять, а не дать ему слишком нас захлестнуть. Чем больше Россия включена в систему ценностей Запада — экономических, идеологических, каких угодно — тем сильнее западный кризис будет на нас сказываться. Поэтому осторожное, разумное для русских отношение заключалось бы, мне кажется, в некотором дистанцировании от Запада, которое проявляется во многих азиатских странах, например, в Малайзии. А вообще вопрос о кризисе Запада мне кажется чрезвычайно интересным. И ему бы я бы очень советовал посвятить передачу, хотя бы рассказать слушателям о книге Бьюкенена. Мне кажется, это очень важно.

Игорь Шишкин: Мы постараемся подробнее познакомить наших радиослушателей с этим трудом.

Игорь Шафаревич: Замечательная книга, страшно яркая, и захватывающе читается. А что касается выборов, то я человек старый, и поэтому рискую высказать такие точки зрения, которые считаются еретическими, и которые уже как бы и не обсуждаемы. Мне кажется, что сейчас реальное разделение произошло по основе колоссального перелома всей жизни, который материализовался больше всего в последние десять лет, но фактически он начинался еще с военного коммунизма. Это была первая боевая попытка, затем коллективизация, и так далее. Мне кажется, что это один процесс, который нельзя дробить на части, иначе все становится непонятным. И вот вопрос: как к нему относиться?

Есть люди, которые стоят на такой точке зрения: нужно принять то, что произошло, нужно надеяться, что выборы станут со временем как бы поблагороднее, менее криминальными, проститутки не станут так уж демонстративно себя вести, не будут выступать по телевизору и так далее, и жизнь как-то наладится. Другие считают, что мы не дадим сломать свою жизнь, мы будем терпеть, стиснув зубы, и если сами не сможем преодолеть эту напасть, то передадим это стремление своим детям. Так относились к монгольскому завоеванию русские в XIII веке. Вот это, мне кажется, главное разделение, и в этом смысле выборы в Думу — это есть некая организация того первого пути, который я назвал. Конечно, они могут служить некоторым внешним индикатором, они проявляют настроение народа, но ведь поразительно, что в них участвовало 55 процентов имеющих право голосовать, то есть почти половина. Если бы оттуда вычесть тех, кто голосовал против всех, то, может быть, выборы вообще бы не состоялись. Это было бы 5 процентов. Эти цифры как-то не любят называть. Я смотрел по телевизору несколько передач, посвященных выборам. Там говорили, какая партия, сколько получила голосов, кто кого перегнал, кто в Думу прошел, кто не прошел и так далее, а вот эти фундаментальные цифры один раз были названы, и больше их не повторяли. Мне кажется, что это характеризует серьезность положения на поле наиболее ярким образом, что, собственно, мы потеряли единый народ. Оказалось, что в народе есть два совершенно разных взгляда на жизнь, которые как-то никак не удается свести.

В то же время те, кто агитировал за сильное государство, кто говорил, что они за русских, имели некий успех. Это показывает, что люди уже устали от противоположной фразеологии, когда о народ публично вытирали ноги. Такие жесты, вроде, заявления о том, что мы будем мочить террористов в сортире, принимаются у нас очень положительно. Но, как мне представляется, вся картина, какой-то дух выборов оставляет трагическое впечатление чего-то обреченного. Несколько передач, которые я, честно говоря, полностью, может быть, не видел, а так, заглядывал в комнату, где работал телевизор, посмотришь, потом пожмешь плечами, что происходит что-то странное, и уйдешь. Это как русские дворяне перед революцией, которые бунтовали против того государства, которое единственное их только и защищало. Это как главная оппозиционная партия — кадетская, руководство которой состояло только из дворян старых хороших фамилий, а в программе стоял пункт о принудительной экспроприации земли. Потеряно какое-то классовое чувство. Поливают друг друга такими помоями, что в результате вся эта система компрометируется, не только тот или иной участник дискуссии, а все вместе. Возникает такое чувство, что просто метлой это надо вымести и все. Если бы появился кто-то, кто бы заявил: «Караул устал», то это было бы естественной реакцией, а это, в общем, реакция скорее деструктивная, потому что тут не предлагают какого-либо реального выхода. Вот это, мне кажется, главный трагизм нашего положения. Так что это все на меня произвело впечатление, скорее, трагедии, чем того, чтобы оценивать на положительные и отрицательные разделы.

Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, вы сказали, что сильное государство — это необходимое условие жизни для русского человека. Но одновременно непременным условием является и национально мыслящий правящий слой, которого не было, в общем-то, в последние века. Не кажется ли вам, что сейчас складывается ситуация, когда идет формирование нового правящего слоя? Точнее даже не начинается, а появились первые признаки, что возможно начнется? Смотрите: коммунистический правящий слой, номенклатура, в общем-то, сейчас уже ушла. Демократический слой тоже практически сходит на нет, многие уехали в Израиль, еще куда-то, людей этого слоя становится все меньше. И, может быть, появляется шанс, что в ближайшее время мы все же обзаведемся русским правящим слоем.

Игорь Шафаревич: Покойный писатель Астафьев когда-то писал, что, может быть, мы доживем до того, что у нас и русские пушкинисты будут. Так что надо надеяться, что подобные такие оптимистические мечты могут реализоваться.

Игорь Шишкин: К сожалению, наше эфирное время истекло. Спасибо Вам. До свидания.

08.10.2006

Источник —