Этой весной одному из известнейших современных философов, культурологов, эссеистов, писателю, автору книг «Сны земли», »Открытость бездне. Встречи с Достоевским», «Собирание себя», «Великие религии мира» (совместно с З. Миркиной), «Выход из транса», «Страстная односторонность и бесстрастие духа», «Записки гадкого утенка» Григорию ПОМЕРАНЦУ исполнилось 85 лет. В связи с юбилеем мы решили побеседовать с писателем о сути того единственного высокого звания, которое он за долгие годы своей жизни и подвижнической деятельности заслужил в нашей стране, — звания русского интеллигента.

— Григорий Соломонович, в чем, с вашей точки зрения, заключается отличие русских интеллигентов от западных интеллектуалов?

— По существу, интересен не тот вопрос, что вы мне задали, а другой — есть ли эта интеллигенция сейчас? То, что во времена, скажем, Чехова она существовала, сомнений не вызывает. Хотя и та интеллигенция распадалась на либеральное и революционное течения, и лишь очень незначительное меньшинство из нее пыталось преодолеть чисто разрушительный пафос и утвердить как свою задачу создание положительных ценностей. Но это все известно, и я говорю об этом только для порядка, чтобы сохранить логическую связь для читателя. Упомяну, что слово »интеллигенция» сперва совершенно не относилось к социальному слою и означало лишь особый вид понимания. Это значение оно сохранило в английском языке по сей день, и отсюда — intelligent service: это не служба интеллигенции, а служба внешней разведки, служба осведомления, служба «понимания». Людей же, занимающихся умственной работой, там называют intellectuals. Как известно, в английских книжках чужие термины пишут курсивом. Так вот, курсивом пишется и слово intelligensia, которое, правда, сейчас уже устарело, но в свое время было в «Вебстере» — «русский интеллектуал, обычно в оппозиции к правительству».

Когда это понятие стало означать именно социальный слой, сейчас тоже уже история. В связи с быстрым ростом образования в Европе оно впервые возникло во Франции, где понадобилось как-то отличать все увеличивающийся слой просвещенных людей от непросвещенных. И вот такой просвещенный слой стал называться «интеллижанс», а по-немецки «интеллигенц». Из немецкого это слово, очевидно, и попало в русский язык. Так, на одной выставке я видел немецкую «Интеллигенц цайтунг» за 1800 год — название условно можно перевести как «Газета просвещенных». В словаре Даля «интеллигенция» означает еще, если говорить современным языком, интеллектуальную элиту, сливки, так сказать, ума и вкуса. То есть то был вовсе не интеллигент в нынешнем смысле этого слова, им мог быть князь или граф. А свое современное значение слово «интеллигенция» действительно впервые приобрело в России, потому что именно в России появилось совершенно новое явление. До реформ Александра II высшее образование автоматически делало человека дворянином. Окончив университет, человек становился личным (то есть непотомственным) дворянином, и таким образом европейское просвещение и дворянство были чем-то совпадающим. А вот после в университеты хлынули массы разночинцев, и хотя они и получали потом личное дворянство, но их было слишком много, и они не вполне растворились в своем дворянском окружении. Образовывался новый слой, разночинно-дворянский, который и получил название «интеллигенция». Писатель Боборыкин впоследствии очень гордился, что он придумал данный термин для обозначения нового русского образованного сословия.

— И интеллигентом стали называть любого человека с высшим образованием вне зависимости от происхождения?

— Вовсе нет. Так, магистр богословия интеллигентом не считался, потому что его просвещение было византийское, а не западное. Один из образованнейших людей своего времени (надо отдать ему должное), Победоносцев, переводивший, например, Фому Кемпийского, а далеко не всякий интеллигент мог это сделать, относился к термину интеллигенция с отвращением, как к безвкусному неологизму. То есть новое понятие означало носителя именно западного просвещения, не привязанного, говоря марксистским языком, ни к каким средствам производства. Впоследствии в Германии Мангейм ввел выражение «свободно парящий интеллигент». Так что известная степень беспочвенности была органически свойственна интеллигенции с самого начала. И с этой точки зрения проблема беспочвенности, поставленная Достоевским, — проблема интеллигентская.

Интеллигент ищет свою почву в единении с народом, такова наиболее типичная модель его поиска. Интеллигент страдает, что он оторван от народа. Это и на самом деле случилось в России после Петровских реформ. В этом глубокое отличие интеллигенции русской от интеллектуальной элиты, допустим, в Польше, Чехии, Венгрии. Там движение образованного слоя достаточно легко подхватывал народ. Для нас же характерно другое: когда интеллигенты в 70-е годы ХIХ века пошли в народ, им связывали руки и сдавали их в полицию. Потому что народ воспринимал их как бар, которые бунтуют, потому что, наверное, хотят восстановить крепостное право. То есть нашей пропасти между образованным слоем и народом нигде — ни в Восточной, ни тем более в Западной Европе — не было. Здесь я невольно употребляю слово интеллигенция в смысле intellectuals, пренебрегая различием. И вот поэтому движение интеллигенции за демократизацию, вестернизацию, за права человека, приобретшее большую силу на рубеже XIX — ХХ веков, столкнулось с трагическим разрывом между зачинателями этого движения, интеллигентами, и народом, который был только слегка затронут просвещением и способен скорее на пугачевский бунт, чем на демократические реформы. Что и показала революция 1905 года, бывшая, конечно, детской игрой сравнительно с тем взрывом диких страстей, который произошел позже под влиянием Мировой войны, расковавшей в человеке массу темного. В течение нескольких лет миллионы мужчин учили убивать друг друга, они начали к этому привыкать, и зверь, выпущенный на волю, сыграл свою роль в 1917 — 1918 — 1919-х… Он и сегодня не совсем еще посажен на цепь.

Но несмотря на то что в 1905 году это все было еще пробой пера и детскими играми, нашлись несколько человек, которые ужаснулись происходящему вокруг и которые семью своими голосами — их было семеро — заговорили, что каждый шаг к свободе должен быть связан с обучением народа основам свободного поведения. А свобода — это очень интересно объяснял наследник веховцев Федотов — сильно отличается от воли. Потому что свобода — граница произвола, а воля — отсутствие всяких границ. Обратите внимание, русские народные песни преимущественно или про Ивана Грозного, или про Стеньку Разина.

— Могу дополнить ваш список. Третий главный исторический персонаж русских песен — Петр I.

— То есть настоящий народный герой, воплощение народного русского идеала, — или деспот, или разбойник. И то и другое — не свобода в европейском смысле этого слова. Там слово «свобода» приобрело свое современное значение после нескольких веков строгой законности, которая приучила людей, что надо твердо соблюдать какие-то нормы, уважать права других и т. д. Таким образом, свобода в европейском понимании — это вошедший в плоть и кровь некий социальный порядок, при котором люди могут существовать, не пожирая друг друга. И веховцы желали именно европейской свободы, а не просто бунта, который кончается приходом нового деспотизма, потому что другого выхода из бунта нет. И веховцы резко критиковали культ революции.

Это то, чем веховцы оскорбили большинство своих читателей. Подавляющее большинство интеллигенции никаких уроков из революции 1905 года не сумело вынести. Идеи веховцев 99 процентов интеллигентов не принимало и осуждало сборник, цепляясь особенно к одной фразе Михаила Осиповича Гершензона, придумавшего этот сборник: надо быть благодарными правительству за то, что оно штыками ограждает нас от ярости народа. Вероятно, Бердяев высказал бы ту же мысль иначе. Но здесь сказалось еще еврейство Гершензона, который больше боялся народного погрома, чем притеснений правительства. Подобные опасения есть и у другого еврейского участника «Вех» Семена Людвиговича Франка, хотя у него они выражены очень корректно и потому скандала не вызвали. »Вехи» вообще были очень интересным в этническом смысле начинанием. Среди его авторов мы находим Бердяева, Булгакова, которые с некоторой натяжкой, я говорю о Бердяеве, могут считать себя этническими русскими, беря за скобку, что матушка Бердяева была графиней Шуазель. Мы находим там украинца, судя по имени Богдан, Костяковского. Находим Петра Бернгардовича Струве. Впоследствии у рода Струве пошли имена Глеб, Никита, то есть они окончательно обрусели уже в эмиграции и подчеркивали за рубежом свою русскость, но Петр Бернгардович — это еще обрусевший немец. И находим трех евреев, тоже, конечно, в большей или меньшей степени обрусевших. Так, Гершензон сохранил иудаизм, а Франк стал христианином, более того, одним из наиболее интересных православных богословов. Третий из них, Изгоев, менее одарен, и помимо »Вех» его не вспоминают. Это не важно, важно другое: люди объединились не по этническому принципу, а по глубине своей культуры; благодаря ей ничтожное меньшинство поняло то, что подавляющее большинство совершенно не понимало: разрушая государство и разжигая революцию, интеллигенция готовит собственную гибель.

И это действительно произошло. Когда революция случилась, то победила не интеллигенция, а небольшая группка профессиональных революционеров, которые вышли из недр русской интеллигенции, но презирали ее, ненавидели за колебания, за, как говорили большевики, бесхребетность, за гамлетизм. А мне трудно себе представить интеллигента, который не любил бы эту пьесу Шекспира и не чувствовал бы какой-то своей связи с Гамлетом. Вообще Европа не состоит из совершенно изолированных этносов. Есть ряд образов художественной литературы, возникших, например, один в Испании — Дон Кихот, другой в Англии — Гамлет, которые разбежались по всем странам мира. И скажем, Тургенев пишет статью «Гамлет и Дон Кихот», явно имея в виду типы русской интеллигенции. Так что профессиональные революционеры — в известной мере Дон Кихоты, считающие, что прежде всего надо действовать, — глубоко презирали колеблющегося Гамлета, который думает о том, что такое хорошо и что такое плохо. Если взять литературу 20-х годов, то в ней подобный колеблющийся, сомневающийся тип образованного человека высмеивается — это Васисуалий Лоханкин. И иногда даже писатель сам, как Юрий Олеша, сечет в себе интеллигента. Или вспомним, допустим, Мечика из романа Фадеева. Писатель рисует интеллигента прежде всего как потенциального предателя.

— Он — вообще худший персонаж произведения.

— Да, хуже никого не нашлось. Любой хам оказывается выше в нравственном отношении интеллигента Мечика. Словом, эпитет »гнилая», когда разговор идет об интеллигенции, становится практически постоянным вроде «Красного Солнышка» в былинах при упоминании князя Владимира или «злого татарина». Ну, гнилой интеллигент. Это была навязанная народу большевистская оценка, снимавшая все проблемы. Стоит ли возиться с гнильем! Между тем интеллигенция — это целая куча проблем. Вот если прочитать внимательно «Вехи», то мы увидим, что у разных веховцев слово интеллигент приобретает разное значение. Для Струве интеллигенция — всегда синоним интеллигенции революционной, у других авторов подобная уверенность отсутствует. А у Федотова, наследника «Вех», который имел возможность более глубоко изучить и продумать дальнейшее развитие событий, отчетливо сказано, что большевики уже не интеллигенты, что это вообще люди, которые за счет радикального упрощения своей психики пришли к какому-то совершенно новому человеческому типу, хотя и вышедшему из недр интеллигенции, но ее презирающему и ненавидящему.

И вот в течение революционных лет интеллигенция становится объектом постоянных экзекуций, и не только в виде морального поношения, но и прямого физического истребления. Красный террор в значительной степени ударяет по интеллигенции. Известное распоряжение Ленина расстрелять 300 профессоров показывает, какими методами это делалось. И тем не менее, несмотря на все сдвиги, какое-то меньшинство образованных людей, сохраняющее традиции интеллигенции, остается. И та давняя дискуссия о том, что же такое русская интеллигенция, получила свое дальнейшее развитие несколько лет тому назад в споре между Панченко и Панченко. Панченко Николай считал, что интеллигенция — это самое лучшее, что у нас есть, а недавно умерший Панченко Александр доказывал, что интеллигенция — такая слизь, что доброго слова о ней сказать нельзя.

— И позиция которого из них вам ближе?

— Надо признать, что оба они правы. Просто одним словом называются разные люди и разные явления. Я, занимаясь этой проблемой, иногда на помощь себе привлекаю прилагательные — интеллигентная интеллигенция и неинтеллигентная интеллигенция. Ленин под словом «интеллигент» понимал просто работника умственного труда. Но тогда совершенно стиралась национальная традиция, просто ничего от нее не оставалось. И исчезал Чехов со всеми своими персонажами. А с моей точки зрения, исчезали и герои Достоевского. Потому что хотя Достоевский был слишком крупен, чтобы вписываться в какую бы то ни было категорию, но движение — его самого и его героев — от беспочвенности к почве глубоко захватывало именно интеллигенцию, а не весь народ в целом, которому подобные проблемы были чужды. По статистике, Достоевского больше всего читают в Израиле, который собран из людей, чувствовавших себя в беспочвенности и помчавшихся в Палестину в поисках почвы. И поэтому герой Достоевского оказался им очень близок. А между тем массам русских людей Достоевский трудно понятен. Я не думаю, что и сейчас он, если взять деревню, если взять наименее образованные слои населения, особенно много среди них читается.

Есть еще группа читателей, которым близок «Дневник писателя» Достоевского. Эти люди воцерковились или стремятся воцерковиться, найти в православии свою почву. Но читатель романов Достоевского уже до некоторой степени ощущает себя продолжателем традиции интеллигенции. Читатель Достоевского или читатель Чехова. Вот, скажем, Василий Гроссман в своей «Жизни и судьбе» произносит настоящий дифирамб Чехову — самому гуманному и т. д. И этим он определяет себя как продолжателя традиции русской интеллигенции. Мне ближе Достоевский, но именно Достоевский беспочвенный и ищущий почву, а не нашедший и успокоившийся.

Я думаю, чтобы в нынешнем хаосе отделить людей, взыскующих каких-то обновленных духовных ценностей, живых, а не помертвелых, от тех, кто просто стремится выжить, можно привлечь как вспомогательный признак — каких писателей они любят, кого они читают, какую музыку слушают и т. д. Потому что для современной интеллигенции не могла пройти незамеченной та огромная духовная работа, которую проделала русская литература ХIХ века. И прежде всего писатели, оказавшиеся особенно глубокими, — Достоевский, отчасти Толстой, хотя Толстой стал немножко архаичным, он был слишком связан с дворянским бытом. И интерес к нему сейчас пропадает, хотя жаль, у него много прекрасного. И я думаю, что носители этических проблем, именно проблем, а не решений, которыми была жива, которыми горела русская литература ХIХ века, ну, если взять в совокупности от Пушкина до Чехова, — это и есть то, что сохранилось от русской интеллигенции.

— По-моему, русскую литературу XIX века люди сейчас в последний раз «проходят» в школе.

— Мы, наше поколение, были еще людьми читающими. Потом произошла гигантская информационно-техническая революция, думаю, не менее важная, чем, скажем, переход от устного слова к письменному. Но ведь и он был связан с некоторой вульгаризацией. Например, в Индии Упанишады или Веды долгое время не разрешалось записывать. Считалось, что подобные тексты должны переходить от учителя к ученику вместе с учительским отношением к слову, вместе с образом учителя, который мог бы сразу направить и исправить ученика, если тот не так понимает смысл.

Текст беззащитен. Текст лежит, как, простите, связанная женщина, которая любит или не любит, но находится в руках того, кто к ней подходит. И сколько нелюбящих может анализировать текст! Просто резать его на куски и насиловать этот текст, высмеивая, опошляя, оглупляя, подгоняя под дурака великое и священное. Так что и письменность была достаточно рискованным мероприятием. И недаром у нас в стране были противники народной грамотности, считавшие, что заключенный в фольклорной традиции духовный опыт так лучше сохранится, что люди полуграмотные от него отойдут, но к высокой этике не придут. А как-то я смотрел в одном немецком музее рукописные книги и почувствовал, что следующим шагом вульгаризации общества было появление продукции печатной. Самый облик Библии, любовно переписанной, производит впечатление, близкое к общению с другим человеком. Сейчас, правда, появилось искусство шрифта, искусство самый шрифт делать благородным. И все-таки остается надежда, что человек читающий частично сохранится.

— Меня поражает нынешнее падение престижа книги еще и потому, что на моей памяти сравнительно недавно, в конце 80-х — начале 90-х годов, был просто информационный взрыв, читательский бум. Когда люди читали и газеты, и журналы, и книги, и тиражи в сотни тысяч были для книг нормальными. И не могу сказать, что людей интересовала только развесистая клюква. Пользовались огромным спросом и Платонов, и Мандельштам, и Замятин, и те же «Вехи».

— В основном это был интерес к тому, что раньше не разрешалось читать.

— Наверное, но согласитесь, что тогда людей интересовал более широкий круг вопросов — и не только связанных со злобой дня. Именно в этот период много писателей, причем самых противоположных взглядов, попало во власть. В первом нашем парламенте были и Шмелев, и Белов, и Лихачев. Был и Сахаров.

— Да, Сахаров был, и не столько как ученый, сколько как публицист. И думаю, этот бум был подогрет все-таки интересом политическим. Потом, в начале 90-х годов, был резкий упадок интереса ко всему этому, связанный, как мне кажется, с разочарованием в ходе реформ. И упадок захватил сразу все искусства. Люди тогда перестали ходить в театры…

— Сейчас театры полны, несмотря на дикие цены на билеты.

— Кстати, я недавно был на одном «круглом столе», где, в частности, рассказывалось, что по крайней мере на 70 процентов зрительные залы в последние годы всегда заполнены. Пустых зрительных залов нет. Так что сейчас идет возвращение к культуре. Но опять-таки за счет каких возрастных групп? Скорее за счет сорокалетних. Молодые даже в театрах не так уж часто мелькают. Возвращаются к традиционным формам культуры, будь то книга или театр, те, кто уже был приобщен к ним ранее. Что касается детей, которые смотрят телевизор по недосмотру родителей с пятилетнего возраста, то должен сказать, что эта проблема отнюдь не только наша, а общеевропейская. Я читал статьи на эту тему столь разного типа мыслителей, как Поппер и Гадамер, и оба они пришли к одному выводу, что современное западное коммерческое телевидение способно разрушить западную культуру до основания. И воспитать таких троглодитов, которые вообще разучатся принимать культуру и передавать ее дальше. Как из этого выйдет общество не только у нас, а во всем мире и в какой мере эта болезнь у нас легче или труднее будет лечиться, не знаю.

Это какая-то острая форма увлечения новыми возможностями техники. Если вспомнить кино, то ведь первые фильмы тоже были довольно-таки легкомысленными. Но постепенно кино становилось умнее, наряду с фильмами чисто развлекательными появилось тонко психологическое, даже созерцательное кино, рассчитанное, правда, не на массового зрителя. Я не вижу, почему бы телевидению не пойти по пути кинематографа, выпускающего сейчас массу прекрасных фильмов, которые мне интересно смотреть. Я говорю прежде всего об американской продукции, поскольку у нас здесь произошел какой-то временный слом самой машины и она восстанавливается очень вяло, а в Америке ничего не ломалось, и у них есть замечательные фильмы, такие, как «Форрест Гамп», »Человек дождя», «Зеленая миля», «Город ангелов» и другие. Но одновременно там выпускается масса такой продукции, которая вдохновляет только психически больных. Именно этот поток порнографии, агрессии и жестокости в значительной степени подогревает и мусульманский экстремизм, сталкиваясь с архаическими, но твердыми нравами, а в столкновении архаики со вседозволенностью архаика выигрывает. Живого противовеса и тому и другому мы часто не можем найти, но, конечно, он есть, хотя пока чаще всего в виде единичных явлений.

— И что же должно произойти, чтобы они стали более-менее массовыми?

— Трудно сказать, что может стать главным рычагом в этом деле. Скажем, господствующая Церковь сейчас в таком состоянии, что, к сожалению, этот рычаг мало что дает, кроме частных случаев, когда находится талантливый и благородно мыслящий священник. Еще? Школа, семья — эти институты даже в условиях бедности могут привести к созданию некоей нравственной устойчивости. Но семью должна поддерживать культура, а культура в кризисе. Есть таланты, но нет идеи, способной их объединить. И будущее России под вопросом. Школа у нас все еще лучше, чем в Америке, однако потом эти способные мальчики и девочки уезжают за рубеж. Если создать им возможность работать дома, они будут работать дома. И несмотря на то что страна совершенно бездарно позволила уехать большому числу евреев, армян и многих других, которые там сплошь и рядом моют окна, и только меньшинство из них получает возможность раскрыться полностью, и которые здесь могли бы сделать гораздо больше, — в стране по-прежнему остается достаточно много русских одаренных мальчиков и девочек, и я только поэтому не теряю последней надежды.

Может быть, все-таки в результате деятельности обновленной школы, обновления Церкви в духе Антония Сурожского и обновления семьи удастся воссоздать хоть какой-то нравственный порядок, и люди получат возможность работать честно у себя на родине. Пока же масса талантливых людей бросает свое дело, потому что не предвидится возможности человеку использовать свой дар по предназначению. Мы ведь вообще стоим на великом повороте. И дальнейшее развитие науки и техники упирается в возможности биосферы. Очевидно, человечество должно сейчас совершить очередной поворот в сторону прежде всего духовного роста, а не дальнейшего увеличения экономической мощи за счет невосполнимой потери природных ресурсов. И с этой точки зрения положение России не так уж и плохо. Когда поворачивается армия, арьергард оказывается впереди.

Конечно, тут не надо обольщаться, потому что на нашу жизнь всегда воздействуют многие факторы, множество факторов, и никогда нельзя точно знать, как они будут переплетаться и какому фактору нужно отдать приоритет. Все время надо присматриваться к жизни. Очень хорошо об этом сказал Антоний Сурожский еще в 74-м году: «Надо всматриваться в целостность жизни и искать Божий след». Если говорить более современным языком: надо искать сегодня главный приоритет в переплетении бесконечного числа факторов. И здесь я не уверен, что знаю, как надо. Потому что, во-первых, я могу ошибиться в приоритете, во-вторых, у меня есть какие-то личные пристрастия, которые для меня важнее других вещей. Я не силен в экономике, это не мое дело. Никто не знает всего, что можно узнать. И поэтому очень важно развивать культуру диалога.

— И много ли у нас сейчас существует, с вашей точки зрения, носителей этой самой культуры диалога?

— Во всяком случае, существуют группы достаточно молодых людей, из которых может сложиться интеллигенция — не то что заново, потому что традиция все-таки никогда не прерывалась, она только полуразрушена за последние десятилетия. И эти новые группы, возникающие от тоски по смыслу жизни, ищущие смысл жизни, могут подкормить захиревшую русскую интеллигенцию, присоединиться к тем немногочисленным ее адептам, которые сохранили себя при всех испытаниях и соблазнах советского и постсоветского периодов. Есть, например, чудесная книга Тамары Петкевич «Жизнь — сапожок непарный», в которой описывается, какой школой для нее оказался лагерь, как она духовно выросла там. И это все очень важно передать людям, которые пробиваются сквозь современные трущобы.

В общем, надежда есть. Осуществление надежд не упадет с неба, оно зависит от каждого. И если каждый сделает все, что он может, то тогда чаемое свершится. Тогда возродится интеллигенция, которая пока находится в процессе разрушения-становления. Мякина отпадает, зерна прорастают. Много было мякины — людей, воображавших себя интеллигенцией и не соблазнившихся дешевыми советскими приманками, — а потом сломавшихся, когда запахло большими баксами.

 

 

 

Добавлено Арина Ларедо в Беседы в 15.07.2016